@nafta
witam, jeszcze wyjaśniając, bo precyzja jest ważna.
- Nie napisałem, że istniała "polska liga podziemna" (czyli np. takiej, która wyłaniałaby mistrza Polski). Chodzi oczywiście o rozumienie takiej ligi jako ogólnopolskiej, lub obejmującej jakiś fragment terenu przewojennej Polski - i to zarówno takiej, która odbywałaby się za zgodą okupanta, jak i nielegalnej. Takich nie było. Ale w Krakowie była liga - i to jest przywołane w artykule. Słowo "liga" użyte jest w rozumieniu rozgrywek w systemie ligowym, czyli takim który polega na tym, że wydzielona grupa drużyn, rozgrywa mistrzostwa systemem gry każdy z każdym. I tak było w rozgrywkach krakowskich (grano każdy z każdym i wyłaniano mistrza Krakowa). Rozgrywki nazywały się okupacyjne piłkarskie mistrzostwa Krakowa. Myślę że to wyjaśnia nieścisłość, jeśli istniała.
- "Co do LSV Krosno ja dalej nie nazwałby go klubem krośnieńskim" - pana prawo tak to interpretować - nie neguję takiej interpretacji. Osobiście interpretuję inaczej - dla mnie LSV był klubem krośnieńskim, w którym grali Niemcy + pewnie ludzie z volkslist, a może i inni (czego pewnie nie da się już ustalić).
Pozostańmy przy swoich stanowiskach. Mamy to tego prawo.
- "Ernest Wilimowski w 1942 r. zdobył mistrzostwo Niemiec z drużyną TSV 1860 Monachium" - nieprawda.
TSV 1860 Monachium w 1942 roku zdobył Puchar Niemiec (tzw. Deutscher Fußball Bund Pokal, „DFB-Pokal”): pl.wikipedia.org/wiki/Puchar_Niemiec_w_pi%C5%82ce_(...)
W 1942 roku mistrzem Niemiec było Schalke 04 Gelsenkirchen: pl.wikipedia.org/wiki/Mistrzostwa_Niemiec_w_pi%C5%(...)
Puchar i Mistrzostwa to jednak inne rozgrywki, choć w Niemczech w tamtych latach obie rozgrywki miały wysoką rangę.
- "Co do ligi ukraińskiej w czasie okupacji to kluby ukrainskie brały udział w rozgrywkach "O Bursztynowy Puchar GG" a zwycięzca był zapraszany do udziału w grach eliminacyjnych GG do rundy finałowej mistrzostw Niemiec."
Niemożliwe aby zwycięzca jakiegokolwiek Pucharu startował w rozgrywkach finałowych o mistrzostwo Niemiec (bo to inne rozgrywki), co najwyżej mogli brać udział w rozgrywkach o Puchar Niemiec. Tego w przypadku zwycięzcy ligi ukraińskiej nie wykluczam - trzeba sprawdzić, choć może być ciężko trafić na źródła.
Zwycięzca ligi ukraińskiej nie walczył w rozgrywkach finałowych o mistrzostwo GG. Tam gdzie szukałem nie znalazlem śladu ich uczestnictwa w tych rozgrywkach, np. tu: www.f-archiv.de Ale trafiłem na kilka tabel i relacji z meczów ligi ukraińskiej w Lemberger Zeitung.
Dziękuję za dyskusję, warto wymieniać się informacjami i wyjaśniać maksymalnie precyzyjnie informacje, albo dzielić różnicę zdań. Choć szkoda, że nie wiem do końca z kim dyskutuję... ale rozumiem anonimowość i formułę forum dyskusyjnego, więc żalu nie mam ;)
Cieszy mnie to, że kilka osób ucieszyło się z tego artykułu, który - kto wie - może jeszcze znajdzie jakieś nieodkryte karty.
z poważaniem, Grzegorz Bożek
@ortodoks
Zarzucił mi Pan nieprawdę, więc muszę się odnieść..
Jeszcze raz podtrzymuję, że nie było polskiej ligi podziemnej podczas okupacji. Każdy historyk polskiej piłki nożnej to potwierdzi. Rozgrywek ligi polskiej w 1939 r. niedokończono. Następne odbyły się po wojnie.
Oczywiście były mecze o tzw. okupacyjne mistrzostwo Krakowa - najbardziej znane, ale to nie była liga i nie była to jak sama nazwa wskazuje liga ogólnopolska, bo też w tych warunkach nie mogła być. Był to turniej zorganizowany czterokrotnie w latach 1940 -1944.
Co do LSV Krosno ja dalej nie nazwałby go klubem krośnieńskim, gdyż z Krosnem był związany jedynie miejscem rozgrywania meczów jako gospodarz. Zawodnicy nie pochodzili z Krosna. Niektórzy może odbywali tu służbę dla III Rzeszy. Część z nich była prawdopodobnie, co było b. częste oddelegowana. Nie pisałem, że w LSV Beskiden grali reprezentanci czy raczej byli reprezentaci Polski - nie mam takiej wiedzy i sądzę że nie.
Byli reprezentaci Polski w czasie okupacji grali nie tylko w niemieckich klubach w Krakowie czy na Śląsku. Najbardziej znany piłkarz, reprezent Polski i przedwojenny król strzelców polskiej ligi - Ernest Wilimowski w 1942 r. zdobył mistrzostwo Niemiec z drużyną TSV 1860 Monachium.
To jego prawdopodobnie namawiał Józef Kałuża - wieloletni selekcjoner reprezentacji Polski i ikona Cracovii, do wyjazdu do Niemiec. Innych przypadków nie znam. To prawda, że Józef Kałuża był nie tylko wielkim piłkarzem i trenerem, ale i wielkim patriotą.Nie zgodził się zostać sportfurerem co proponowali mu Niemcy a potem umarł na zapalenie z braku penicyliny.
Co do ligi ukraińskiej w czasie okupacji to kluby ukrainskie brały udział w rozgrywkach "O Bursztynowy Puchar GG" a zwycięzca był zapraszany do udziału w grach eliminacyjnych GG do rundy finałowej mistrzostw Niemiec.
Pełna zgoda, że historia nie jest czarno-biała i trzeba na nią patrzeć wielowymiarowo.
Historia klubu LSV Beskiden, chcąc nie chcąc jest też częścią historii Krosna i za jej przypomnienie czy odkurzenie słowa uznania.
Pozdrawiam.
@nafta
Dziękuję za uwagi. Odniosę się do nich.
- czy LSV Beskiden była krośnieńską drużyną to kwestia interpretacji. W mojej ocenie można tak mówić, bo grała w Krośnie, używała nazwy Krosno. Może się to części nam współczesnych nie podobać, bo grali w niej nie krośnianie (choć kto wie czy taki się nie znalazł...), lecz w większości Niemcy, którzy byli okupantami. Fakt jednak jest taki - że ich nazwa i rozgrywane mecze osadzają ich w Krośnie. W mojej ocenie błędem nie jest powiedzenie krośnieńska LSV Beskiden, tak samo jak niemiecka krośnieńska LSV Beskiden, czy niemiecka LSV Beskiden. Ale rozumiem, że może się ktoś z tym nie zgadzać - i tego klubu nie liczyć do krośnieńskich. Ja wliczam.
- "byli wśród nich również znani przedwojenni zawodnicy czy reprezentanci Polski, ale musieli wcześniej podpisać volkslistę lub być na terenach wcielonych do Rzeszy" - Wśród grających w Gauligach byli reprezentanci Polski, ale nie w LSV Beskiden - to tak informacyjnie. Byli takowi w klubach krakowskich czy śląskich, ale warto pamiętać, że do gry w niemieckich klubach namawiał ich Józef Kałuża (1896-1944) – przedwojenny trener reprezentacji Polski, patriota, którego pogrzeb w czasie okupacji stał się antyhitlerowską manifestacją środowiska sportowego Krakowa. Historie tych ludzi nie są czarno-białe, zdarza się że walczyli w wojsku niemieckim, by końcem wojny walczyć w 2 Korpusie Polskim, co było chociażby losem Wilhelma Góry.
Ale tak, aby grać w tych ligach trzeba było spełniać pewne wymogi - służba w wojsku, służbach mundurowych, volkslista, ale nie zawsze i bezwzględnie - w DTSG grali też cywile, obywatele Rzeszy, a tymi siłą rzeczy mogli być etniczni Polacy czy Ślązacy.
- "na terenie GG nie było polskiej ligi podziemnej, rozgrywano mecze pomiędzy przedwojennymi klubami , ale nie w formie ligi, gdyż było to niemożliwe. Groziła za to kara śmierci".
Nieprawda jeśli chodzi o to, że nie było ligi - była tyaka w Krakowie, gdzie w latach 1940-1944 czterokrotnie zorganizowano okupacyjne piłkarskie mistrzostwa Krakowa, w każdym z sezonów grało w nich od kilkunastu do ponad dwudziestu drużyn, w tym topowe sprzed wojny jak Wisła, Cracovia czy Garbarnia. W 1944 roku zarejestrowano w Krakowie aż 53 kluby. Grano na tych boiskach, które nie były zajęte przez Niemców. Nielegalne mecze odbywały się w Parku Juvenii, boisku Garbarni, Bronowianki, Łobzowianki, Bieżanowianki, Wieczystej i innych. Jest na ten temat książka: Stanisław Chemicz, Piłka nożna w okupacyjnej Krakowie, Wydawnictwo Literackie, Kraków 1982.
Prawda jeśli chodzi o to, że groziła za to kara śmierci. Ale w praktyce Niemcy przymykali na to oko, zdarzały się nieliczne przypadki akcji przeciw tych nielegalnym meczom. Ale z rzadka, okupant miał inne problemy na głowie.
- Liga ukraińska to osobny wątek, była, działała, ale ja o tym nie pisałem. Natomiast zwycięzca ligi ukraińskiej nie brał udziału w mistrzostwach III Rzeszy.
- "drużyna DTSG Krakau była drużyna związaną z policją niemiecką, rozgrywała mecze na przedwojennym stadionie Wisły Kraków".
Tak, DTSG grał na stadionie Wisły bo ten stadion, jak i choćby Cracovię, przejęli Niemcy, natomiast warto pamiętać i o tym że w Krakowie był inny klub: SS ung Polizei Krakau, który był głównym policyjnym klubem niemieckim. W DTSG grali nie tylko policjanci - to był klub najmniej mundurowy ze wszystkich niemieckich krakowskich.
z poważaniem, Grzegorz Bożek
Ciekawy artykuł i temat, ale kilka uwag :
- wspominana LSV Krosno nie była absolutnie "krośnieńską drużyną" jak napisano. Na terenie Generalnego Gubernatora grały wyłącznie drużyny niemieckie złożone z zawodników związanych z niemieckimi służbami mundurowymi i pomocniczymi.
- byli wśród nich również znani przedwojenni zawodnicy czy reprezentanci Polski, ale musieli wcześniej podpisać volkslistę lub być na terenach wcielonych do Rzeszy
- na terenie GG nie było polskiej ligi podziemnej, rozgrywano mecze pomiędzy przedwojennymi klubami , ale nie w formie ligi, gdyż było to niemożliwe. Groziła za to kara śmierci
- jedynym wyjątkiem na terenie GG była liga ukraińska, na którą pozwolili Niemcy, w samym Lwowie było 10 drużyn ukrainskich które miały pozwolenie grać, ale trzeba pamiętać, że Ukraińcy byli w czasie II WS kolaborantami III Rzeszy
- drużyna DTSG Krakau była drużyna związaną z policją niemiecką, rozgrywała mecze na przedwojennym stadionie Wisły Kraków. Zdjęcie pochodzi prawdopodobnie z tego obiektu. Co ciekawe władze komunistyczne kontynuowały niemiecką "tradycję" i powojenna GTS"Wisła" Kraków dostała się również pod skrzydła resortu spraw wewnętrznych, tym razem o nazwie UB i MO.
@45niki45 Odnosząc sie do wpisu: "Boisko na którym grała ta drużyna znajdowało się na lotnisku w widełkach dzisiejszej ulicy Żwirki i Wigóry." - na jakiej podstawie ta informacja, proszę o jakieś źródło.
LSV grając ligowe mecze korzystał najpewniej z najlepszego boiska w mieście, a tym był zapewne stadion Krośnianki.
A może ktoś ma fotografie LSV Beskiden? Jeśli tak, proszę o kontakt.
Grzegorz Bożek
Górnik-Nafta i Unia mecze rozgrywały na Bursakach
Boisko na którym grała ta drużyna znajdowało się na lotnisku w widełkach dzisiejszej ulicy Żwirki i Wigóry. Po wojnie działały w Krośnie: CWKS (na lotnisku), Górnik-Nafta,Unia(huty szkła),
Włókniarz(przy lniance i na terenie zakładu znajdowało się boisko)
Zdecydowanie ciekawy artykuł. Daje do myślenia to, że historia Krosna jest silnie związana przez los z kulturą niemiecką. WaldDeutche, bycie pod zaborem austriackim. Uzbiera się z tego parę setek lat mówienia (przynajmniej w części) w Krośnie po niemiecku...
@ortodoks
W Krakowie w czasie okupacji nie było ligi piłkarskiej - odbyły się turnieje piłkarskie - jest to określenie samych organizatorów - np. " Turniej o Puchar Parku Juvenia". Natomiast określonie "okupacyjne mistrzostwa Krakowa" pojawia się dużo później. Następna sprawa to, iż oprócz znanych klubów uczestniczyły w tych turniejach drużyny, które nie były klubami czy stowarzyszeniami sportowymi w żadnym znaczeniu. Można je określić mianem"dzikich drużyn". Co do Ernesta Wilimowskiego to oczywiście zdobył on Puchar Niemiec z TSV Monachium. Chodziło mi o to, że przedwojenni reprezentanci Polski grali nie tylko w Gaulidze GG, lecz zdobywali trofea w profesjonalnym futbolu niemieckim.Na marginesie: został królem strzelców tych rozgrywek. Co do klubów ukraińskich to zwycięzca miał prawo gry w rundzie finałowej Pucharu Niemiec. Precyzujac: runda finałowa zaczyna się gdy drużyna przechodzi na szczebel centralny, ponadregionalny. Nie jest to oczywiście finał Pucharu.
Dziękuję za dyskusję i pozdrawiam.