ARCHIWUM 1999-2017

Poseł PiS Piotr Babinetz: Nie ma się czego bać

Przychodzę do Pana porozmawiać, bo ludzie są zaniepokojeni. Panuje strach, bojaźń o przyszłość.

- Nie ma powodów do obaw. Na skutek werdyktu wyborców doszło do wyraźnych zmian na scenie politycznej. Były obietnice wyborcze, które teraz zostaną przez Prawo i Sprawiedliwość wprowadzone. Być może koalicja PO-PSL oraz inne środowiska są trochę zdezorientowane, ale nie dziwię się - po 8 latach rządów pewnie trudno jest się przyzwyczaić do nowej sytuacji.

Ale nie chodzi o partie polityczne. Zmiany, które zachodzą nie mają pozytywnego charakteru. Tylko kilka przykładów: szefem służb specjalnych zostaje ułaskawiony Mariusz Kamiński, minister obrony narodowej Antoni Macierewicz marzy o bombie atomowej, minister środowiska Jan Szyszko nie wierzy w ocieplenie klimatu. Ludzie są pewni obaw czy ci ludzie są kompetentni, a zmiany dla kraju będą pozytywne.

- Ci nowi ministrowie byli kandydatami w wyborach parlamentarnych i uzyskali duże poparcie wyborcze, czyli Polacy na nich głosowali. A ponieważ tym razem więcej ludzi głosowało na Prawo i Sprawiedliwość, a mniej na PO, to oznacza, że większość oczekiwała tych zmian.

Co do Mariusza Kamińskiego - przypomnijmy, że on był rzeczywiście oskarżony, kilka sądów go uniewinniało, aż na pewnym szczeblu jeden sąd wydał wyrok skazujący. Ale sprawa dotyczyła tego, że Mariusz Kamiński walczył z korupcją, która jest problemem w Polsce. Wielu Polaków ma takie odczucia, że ci ludzie, którzy korumpują i są korumpowani wychodzą z tego bez żadnego szwanku, a ten uczciwy człowiek, który stara się takie sprawy wyjaśniać jest ciągany po sądach. Także różne są odczucia.

Ale większość głosujących to niekoniecznie większość społeczeństwa.

- Tak samo można powiedzieć o Platformie Obywatelskiej, kiedy wygrywała wybory – że nie całe społeczeństwo głosowało na PO. Ci którzy nie głosowali w wyborach sami pozbawili się możliwości udziału w decyzji.

Zawsze są chwilowe emocje wyborcze, które skutkują pewnym wynikiem. Ale jest też całe społeczeństwo. Ono jest ponad frekwencją. Jeśli diametralnie zmienia się styl rządzenia to duża część społeczeństwa może czuć się niespokojnie. Nie wolno chyba tego ignorować?

- PiS zobowiązało się do pewnych działań, do realizacji programu, chociażby w obszarze spraw społecznych. I to musi być zrealizowane. To jest kontrakt między kandydatami i komitetem wyborczym, a wyborcami, którzy oczekują realizacji obiecanego programu.

Nikt nie ma pretensji, że PiS chce realizować program wyborczy. Ale chodzi o metody. Ludzie organizują się w Komitetach Obrony Demokracji, bo mają obawy, że kraj zbacza z drogi demokratycznej.

- Jest to efekt psychologiczny – środowiska, które dotychczas rządziły przeżywają trudności. To ciężkie przejście, ze stanu kiedy się rządzi i ma się wpływ na obsadę stanowisk, do bycia w opozycji. To jest rodzaj szoku, ale odmiana po 8 latach to jest zdrowa. Wiele aspektów życia w Polsce wymaga zmiany, narasta również niepokój związany z sytuacją na świecie. Musimy stawić temu czoła.

W KOD-zie nie ma ludzi związanych z polityką. Są ludzie, którzy boją się, że odebrane im zostaną pewne wolności i prawa. Sprawa Trybunału Konstytucyjnego pokazała ludziom, że Konstytucja już ich nie chroni.

- Tak już jest w cywilizacji medialnej. Ludzie zauważyli, że coś się dzieje wokół Trybunału, bo to zostało bardzo nagłośnione. A kiedy w czerwcu PO zmieniła ustawę i potem w październiku wybrała część sędziów, których ze względu na Konstytucje nie powinna była wybrać, to nikt tego nie nagłaśniał. A to był moment kiedy powinny nawet powstać KOD-y.

Wystarczyło przecież to zaskarżyć do Trybunału.

- Uznaliśmy, że jest potrzebna inna reakcja. PO chciała sobie zapewnić taki skład TK, który składałby się z ludzi o zbliżonych poglądach.

Dlaczego większość parlamentarna boi się Trybunału Konstytucyjnego? Jakie mogą pojawić się ustawy, które mógłby zakwestionować TK?

- Spodziewaliśmy się, że mogły być problemy z podstawowymi ustawami, chociażby dotyczącymi obniżenia wieku emerytalnego, czy 500 zł na drugie i kolejne dziecko. Był za tym jakiś zamysł polityczny, skoro poprzednia większość koalicyjna z PO na czele chciała mieć kontrolę, przynajmniej pośrednio, na nasze działania. Zamysł PO był taki: skoro po tych 8 latach będziemy musieli stracić władzę, to zróbmy coś, żeby następcom utrudnić życie, żeby uniemożliwić im realizację programu.

A może zamysł był inny: zabezpieczmy ten ostatni bezpiecznik, żeby przypadkiem ktoś nie wpadł na jakiś głupi pomysł, żeby nie uchwalił czegoś niebezpiecznego.

- Skąd takie założenie, że "głupi pomysł" nie mógł się pojawić w czasie rządów PO i PSL czy SLD, a nagle miałby się pojawić za czasów PiS. PiS rządziło w latach 2005-07. Działania były przewidywalne, następował rozwój gospodarczy, nic złego się nie działo.

Podam przykład. Jako dziennikarz jestem zaniepokojony możliwością ograniczenia wolności słowa. Taka ustawa byłaby z pewnością niezgodna z Konstytucją. Teraz nikt już tego nie zakwestionuje.

- Nie widzę powodów do obaw o wolność słowa. To jest taka wartość, do której Polacy są przywiązani. I o to walczyli. Przez wiele lat w mediach był przechył w kierunku liberalno-lewicowym, ale w ostatnich kilku latach powstało trochę nowych telewizji, nowych portali czy tygodników. Media się spluralizowały, więc i dyskurs publiczny jest prowadzony w różnych kierunkach politycznych i to się nie zmieni.

Inny przykład. Pod płaszczykiem ustawy antyterrorystycznej obywatele mogą być bardziej inwigilowani.

- Pod rządami PO inwigilacja była szersza, więcej osób było inwigilowanych niż pod rządami PiS. Nie sadzę, aby w tym względzie można się było spodziewać zagrożeń. Jeśli jakieś uregulowania będą, to tylko po to, aby zwiększyć bezpieczeństwo wszystkich obywateli, chociaż obywatele mogą odczuwać to jako niedogodności. Ja bym się nie spodziewał w Polsce ograniczania przez kogokolwiek wolności słowa czy realizacji autorytarnych programów. Polacy słyną z dążenia do swobody i to niezależnie od poglądów politycznych.

Ale uzasadnienie pod hasłem "walki z terroryzmem" można wykorzystać np. w kontekście ograniczenia zgromadzeń publicznych.

- Ustawy dotyczące zgromadzeń mogą się pojawić, ale nie takie, które mogłyby wprowadzać jakieś utrudnienia. Demonstracje były i będą, ale ważne żeby nie doszło do ostrzejszych konfliktów. Byłoby dobrze, aby środowiska partyjne nie zaostrzały języka konfliktu, bo to powoduje narastanie emocji.

Ale zaostrzanie emocji zaczyna się od głowy. To marszałek sejmu i przewodniczący komisji sejmowych uniemożliwiają zadawanie pytań, ograniczają wypowiedzi, wyłączają mikrofon.

- Niepokój wynika z wyrywkowej prezentacji sytuacji w mediach. Marszałek Marek Kuchciński udostępnia czas dłuższy niż poprzedni marszałkowie z PO. Co więcej, dopuszcza do głosu posłów, którzy wiadomo, że zamiast wniosku formalnego chcą wygłosić luźną wypowiedź czy wręcz oświadczenie.

Ale chyba coś jest nie tak, skoro podnosi się taki niepokój i takie emocje.

- Opozycja z natury rzeczy protestuje i nagłaśnia swoje zdanie. Zresztą dobrze, że konflikt jest w parlamencie, a nie gdzie indziej, chociaż on oczywiście przenosi się w jakimś stopniu na inne sfery publiczne.

Opozycja robi to w imieniu społeczeństwa. Również w moim imieniu.

- Rządzący też rządzą w imieniu społeczeństwa, bo zdobyli większość.

Ale opozycja jest po to, aby kontrolowała rządzących. To nie jest tak, że rządzący mają jedyną słuszną rację. To co się dzieje wzbudza bojaźń.

- Wielu publicystów atakuje w mediach PiS za to, cokolwiek PiS robi. Z tego by wynikało, że PiS i wyborcy PiS powinni przeprosić za swoje zwycięstwo, że PiS powinien przejść do opozycji, oddać ileś mandatów, a do rządzenia powinni powrócić ci, którzy byli do tej pory mimo że przegrali wybory. No tak się nie da – to absurd - było pewne rozstrzygnięcie wyborcze.

Za chwilę sondaże się zmienią. PiS przestanie mieć silną legitymizację władzy.

- Rządzący mają mandat na 4 lata i mają w tym czasie zrealizować program. Muszą w Sejmie pewne ustawy przegłosować, żeby ten program realizować. A ci, którzy rządzili ostatnie 8 lat może zwyciężą za 4 lub 8 lat i znowu będą rządzić. Wtedy publicyści będą zadowoleni, że jest dobrze. Siłą rzeczy, podobnie jak w USA, jest tak, że w środowiskach publicystów więcej jest osób o poglądach lewicowych czy liberalnych. Jak wygrywała prawicowa partia w USA, to wtedy powstawał naturalny spór pomiędzy liberalnymi środowiskami zachodniego i wschodniego wybrzeża, a bardziej konserwatywnym i republikańskim centrum kraju.

Może dlatego tak jest, że dziennikarze dużo widzą, dużo czytają, dużo obserwują i znają dobrze pewnych ludzi.

- Są też inni, ale może mniej krzykliwi. Amerykański prezydent Ronald Reagan, który obalił komunizm, w dominujących mediach amerykańskich był pokazywany negatywnie, ponieważ "nie był z tej bajki", z której publicyści by chcieli. To trochę napędza spór. Teraz wygrali ci, za 4 lub 8 lat wygrają inni. Mam nadzieję, że za 8 lat, bo żeby zrealizować skomplikowane projekty infrastrukturalne, to jednak potrzeba więcej czasu.

Wróćmy do spraw społecznych, które wg PiS trzeba zrealizować. Kontrowersyjny plan 500 zł na drugie i kolejne dziecko. Trzeba na ten program znaleźć potężne pieniądze, nie wiadomo też, czy przyniesie założone cele czyli poprawę sytuacji demograficznej...

- Jest to cel długofalowy i nie ma z góry pewności czy program 500+ przyniesie wystarczające efekty. Ale wiemy, że postępuje zapaść demograficzna, a młodzi Polacy wyjeżdżają pracować i rodzić dzieci za granicę. Stąd próba wzmocnienia Polski przez program 500+. Jest to w jakimś stopniu również szansa na zwiększenie obrotu gospodarczego, bo te środki nie będą odkładane na konta i gdzieś inwestowane, ale przeznaczane na zakup potrzebnych towarów. Rynek zostanie pobudzony. Program jest dobry, choć nie mówię, że łatwy w realizacji.

Likwidacja gimnazjów – kolejny sztandarowy projekt PiS. Jest Pan przekonany, że to dobry pomysł?

- To nie jest pomysł, który pojawił się nagle. Był efektem sygnałów części środowisk nauczycielskich, a także rodziców, którzy uważali, że program wprowadzenia gimnazjów się nie sprawdził. Skoro było wiele takich sygnałów, to jest próba zmiany. Jak nowy projekt reorganizacji szkolnictwa zadziała w praktyce – zobaczymy.

Ale czy to jest najważniejsze dzisiaj, by na nowo przekopywać cały system edukacji? To kolejne wydatki, zmiany organizacyjne, nowe podręczniki, sfrustrowani nauczyciele i młodzież... Czy to jest tego warte? Eksperci mówią, żeby to pozostawić, bo mamy świetne wyniki w międzynarodowych testach kompetencji. Być może te pieniądze lepiej skierować na pomoc psychologiczną, na dentystów w szkołach i inne działania – np. warsztaty dla nauczycieli, bo wielu z nich nie nadąża za współczesną młodzieżą.

- Eksperci, jak w każdej kwestii, są podzieleni i mają różne zdania. Praktycy, którzy zajmują się edukacją też różnie mówią. Rzeczywiście jest to sprawa, która wzbudza kontrowersje. Generalnie dominuje taki pogląd, przedstawiany w różnych analizach socjologicznych, że pomysł z gimnazjami się nie powiódł i należy przeprowadzić zmianę. To jest projekt, który wymaga długiej pracy legislacyjnej, to reforma, która będzie wymagała trzech lat. Na pewno są pilniejsze projekty prospołeczne.

Kolejna kwestia - program in vitro, który nowy minister zdrowia ograniczył do następnego pół roku. Znam co najmniej dwie pary z Krosna, które starały się z tego programu skorzystać i cieszyły się, że udało się im zakwalifikować. Dzisiaj są postawieni pod ścianą, bo nie wiedzą co zrobić.

- To jest trudny i delikatny problem. Podział poglądów na tę kwestię znany jest od lat, jeżeli chodzi o poszczególne ugrupowania i kierunki polityczne.

Ale czym ten podział jest podyktowany - tylko religią?

- Głównie wynika z postawy religijnej i światopoglądowej. Było to artykułowane w poprzednich latach i nawet w PO trwał wewnętrzny spór. Wskazuje się na możliwości innych działań w tej sprawie. Nie chciałbym się wypowiadać za fachowców.

Czy o takich sprawach nie powinni decydować naukowcy, a nie religia? Cały świat poszedł naprzód i parom, które mają problem z płodnością pomogła nauka i medycyna, a tutaj nagle w Polsce program ten został ukrócony ze względów politycznych.

- Wśród naukowców też jest podział i część z nich poszukuje innych metod działania w przypadku niepłodności. Można też adoptować dziecko, ale jest to sprawa tak delikatna, że łatwiej o niej dyskutować jeżeli chodzi o nią ogólnie, a nie gdy dotyczy konkretnej pary.

Każda regulacja prawna dotyczy konkretnych osób i dlatego budzi kontrowersje. Może zawsze trzeba patrzeć pod kątem losu pojedynczych osób?

- Być może.

Z innych tematów: Smoleńsk - będzie nowa komisja, nowe prace. Czy Pan również ma wątpliwości, ze mogło dojść do zamachu, do eksplozji, do sytuacji niewyjaśnionej, a nie że był to zwykły wypadek lotniczy?

- Ewidentnie nie była to zwykła katastrofa lotnicza, nie została ona dokładnie wyjaśniona. Szczególnie ze strony rosyjskiej prowadzony był szereg działań, aby uniemożliwić dostęp do dowodów - niszczenie ich, mataczenie, mieszanie wersjami. Mówiono nam przez lata, że wszystko w tej sprawie wiadomo, że wszystko było przebadane, że nie jest możliwe, by Rosjanie mieli jakieś złe zamiary. A można było zobaczyć nawet na nagraniach filmowych na przykład jak funkcjonariusz rosyjski rozbija szybę we wraku.

Są też inne późniejsze wydarzenia - zestrzelenie samolotu malezyjskiego, który leciał nad Ukrainą, a także sfałszowanie przez Rosjan 1500 próbek sportowców i wielki skandal z dopingiem. Takie masowe fałszerstwo daje powody, żeby nie wierzyć, że w sprawie smoleńskiej Rosjanie dochowali staranności, i że starali się nam umożliwić dokładne zbadanie sprawy w kontekście międzynarodowym. Sprawa wymaga spokojnego przeanalizowania pod każdym względem i bez pośpiechu.

Nie przemawiają do Pana fakty – że była mgła, słaba widoczność, ostrzeżenia o trudnościach z innego samolotu? System samolotu wydawał ostrzeżenia "pull up" – Tu154 leciał za nisko. Nawet gdyby to była sprawka Rosjan, to przecież - na zdrowy rozum - nie dopuściliby, żeby coś takiego zdarzyło się na ich terytorium, bo to wskazywałoby jednoznacznie na ich rolę. Może był to zbieg nieszczęśliwych wydarzeń, których nie powinniśmy rozdrapywać w skali międzynarodowej, bo winę ponoszą piloci, którzy odważyli się w tych warunkach lądować.

- Ta potencjalna wina pilotów została bardzo szybko zadekretowana przez stronę rosyjską w pierwszych minutach po tragedii i twierdzono, że piloci jakoby 4 razy kołowali i chcieli lądować. Co było nieprawdą. Nie możemy się godzić na taki dyktat strony rosyjskiej, która jednostronnie, wbrew faktom, poszlakom i dowodom wydaje werdykt. Musimy mieć możliwość zbadania wszystkich materiałów. Gdy doszło do zamachu na samolot rosyjski w Egipcie, Rosjanie zostali dopuszczeni do zbadania tego w każdym zakresie. A w przypadku strony polskiej tak nie było. Sprawa wymaga przebadania bez stawiania na samym początku odpowiedzi na pytania, które powinny znaleźć się na końcu badania sprawy.

Pewnie komisja pod nadzorem Antoniego Macierewicza dojdzie do jakiś wniosków. W 2012 r. w Krośnie wypowiedział znamienne słowa: "Nie ma na świecie takich służb specjalnych, które (...) przede wszystkim nie skoncentrowałyby się na wyjaśnianiu hipotezy zamachu i ataku na ojczyznę. Bo czymże innym jest sytuacja, w której ginie cała elita, której odcięta zostaje głowa narodu. To jest wypowiedzenie wojny". W kontekście tego, że jest on obecnie ministrem obrony narodowej to znowu budzi to niepokój, o którym mówiłem na początku.

- Jego wypowiedź została wyrwana z kontekstu jego narracji. Sprawa musi być spokojnie przebadana i tak na pewno będzie. Fragment wypowiedzi nie może rodzić obaw.

To były mocne słowa. Zapadły mi w pamięć, bo nikt nie rzuca publicznie na wiatr słów o wojnie. Macierewicz mówił wprost o zamachu. Te słowa są nagrane.

- Niepokój można czuć wtedy, kiedy jakieś obce państwo prowadziłoby wrogie działania wobec Polski, a nie dlatego, że człowiek, który od wielu lat działa na rzecz niepodległości naszej Ojczyzny jest ministrem obrony. To akurat dobrze, że ludzie, którzy mają wyraźne poglądy zapewnią bezpieczeństwo Polski. Czym innym jest wypowiedź w trybie warunkowym na spotkaniu, obudowana wieloma innymi zdaniami, a czym innym spokojne, bieżące, acz konsekwentne zarządzanie MON-em.

To wygląda tak, jakby na siłę ktoś chciał znaleźć dowody na zamach. Po to, by się zemścić.

- Nie ma mowy o żadnej zemście. Dopóki sprawa nie zostanie przebadana, nie można wyciągać wniosków. Poza tym, badanie tej sprawy ma sens w szerszym kontekście - współpracy międzynarodowej, a nie tylko wewnętrznym.

To jest kolejna kadencja w Pana posłowaniu. Ale tym razem Pana ugrupowanie ma pełnię władzy. Jak Pan czuje, jaki to będzie okres? W takim kontekście historycznym – reformy, rewolucja, a może stabilizacja?

- Nie, nie będzie to okres rewolucji. Rewolucja to skrajny biegun, taki jak przewrót bolszewicki czy rewolucja francuska. To co robimy to zmierzanie w kierunku reformy, w jakiejś mierze konserwatywnej, ale też działanie na rzecz rozwoju gospodarczego w kontekście naszych ustaw prospołecznych.

Konkretne sprawy dla Krosna i regionu to m.in. budowa drogi S19 z Rzeszowa do Barwinka. Mamy parę pomysłów dotyczących też lokalnej sieci kolejowej i drogowej, pomysły związane z działaniami samorządu województwa i miasta Krosna. Bardzo ważnym zadaniem jest skomunikowanie południowo-wschodniej Polski z centrum kraju, aby umożliwić rozwój i inwestycje. Chcemy rozwijać sieć dróg na osi północ-południe, czyli od Węgier po kraje bałtyckie – Via Carpatia i Via Baltica. Chcemy też rozwijać koncepcję Piłsudskiego o współpracy krajów Międzymorza – rozwijać silniejszą współpracę krajów Europy środkowo-wschodniej w obszarze bezpieczeństwa energetycznego. Jest czas, aby się z tym planem zmierzyć. W ostatecznym rozrachunku ważne jest, żeby to nie była teoria, tylko coś co się przyda w codziennym życiu. Nie tylko dla państwa, ale dla każdego mieszkańca Podkarpacia.

Użył Pan słowa "konserwatywna". Kojarzy mi się to z ograniczaniem odmienności społecznej.

- Wręcz przeciwnie. Wcześniej były rządy bardziej liberalne i lewicowe, a teraz bardziej konserwatywne. To właśnie ta odmienność, która wyraża się w odbiciu z jednej strony na drugą.

Konserwatyzm odnosi się do konkretnych aspektów życia ludzi - na pewno nie można się spodziewać, że w ciągu następnych lat uregulowane zostaną związki partnerskie.

- W naszych środowiskach nie jest to odbierane jako coś, co jest potrzebne. Wręcz przeciwnie.

Znam wiele par, które nie chcą zawierać klasycznego małżeństwa, chcą po prostu być ze sobą. Ale chcą mieć prawo do dziedziczenia, prawo do informacji o chorobie partnera itd. I niekoniecznie chodzi o pary homoseksualne, chociaż takie też są. To są realne problemy jednostek ludzkich, konkretnych osób.

- Są pewne opcje światopoglądowe i część ludzi popiera takie, a część inne rozwiązania. To jest wybór, którego dokonali Polacy.

Może okazać się, że takie konserwatywne podejście do społeczeństwa niekoniecznie będzie miało odzwierciedlenie w rozwoju kraju, bo część ludzi wyemigruje. Nie znajdą swojego miejsca w takim państwie.

- My chcemy rozwijać Polskę demograficznie, ale woleliśmy pójść w stronę programu 500 zł na drugie i kolejne dziecko.

Czyli lepiej dać ludziom pieniądze, niż stawiać na ich rozwój osobisty?

- To jest właśnie stawianie na rozwój i na rodzinę, jako tę tradycyjną wartość, która utrzymuje wspólnotę narodową i państwową. Jest to kierunek, który uznajemy za optymalny.

Za parę lat może wygrać inne ugrupowanie i wtedy ewentualnie dokona korekty polityki. Gdyby PO dobrze rządziła i realizowała program liberalny w sposób przyjazny dla Polaków, to być może rządziłaby dalej, ale Polacy wybrali inny kierunek. Nie można teraz oczekiwać od nas, że będziemy robić co innego, niż zapowiadaliśmy.

Ale można się też wsłuchiwać w głosy konkretnych osób.

- Wsłuchiwaliśmy się i przedstawiliśmy taki program. Polacy go poparli.

Ale to nie jest wsłuchiwanie się w głos całego społeczeństwa, tylko w jego wycinek. Ten konserwatywny. A może zarządzanie państwem to wsłuchiwanie się w głos wszystkich obywateli? Przecież można wprowadzić zarówno program 500+, jak i związki partnerskie oraz program in vitro.

- Nasz zamysł jest taki, aby wzmacniać rodzinę. Chcemy ją wspierać. Wszystkiego nie da się zrobić. Musimy dokonywać wyborów w kierunku podtrzymania tradycyjnej rodziny.

Jaka jest rola prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego? Nazywany jest "wodzem", "naczelnikiem", "Prezesem Polski". Jarosław Kaczyński ma pełnię władzy, a jednocześnie nie ponosi za nic żadnej odpowiedzialności, bo jest tylko posłem. Jak wyglądają jego relacje z posłami?

- Prezes był już premierem rządu. Jego obecna pozycja wynika z tego, że jest szefem partii i ma autorytet, na który pracował przez wiele lat. On tworzył program co najmniej od 1989/90 r. Wtedy założył Porozumienie Centrum. Mimo wielu przeciwieństw losu, przebrnął przez te wszystkie lata i w końcu doprowadził do niebywałego zwycięstwa PiS. I w związku z tym ma duży autorytet. To jest dobre, bo nie wynika z pełnienia funkcji i z formalnych uprawnień, ale z naturalnego uznania. Jest to czynnik spajający - powinien utrzymać całe środowisko w konkretnym kierunku i zapewnić realizację programu, nawet jeżeli zdarzą się konflikty i spory.

Czyli ma posłuch, bo ma autorytet?

- Tak, ale to nie jest tak, że prezes musi rozmawiać z każdym posłem i go przekonywać. Wybory to pewna umowa społeczna i mamy obowiązek realizowania programu. Nikt nikogo nie zmuszał do wstępowania w szeregi PiS-u i do kandydowania. Jeżeli ktoś działa i się udziela w partii, to dlatego, że się zgadza z tym programem i pomysłami. Na początku lat 90. czytałem różne książki autorstwa prezesa Kaczyńskiego i już wtedy uważałem te poglądy za dobre dla Polski. Dlatego jestem w PiS.

Pozycję Jarosława Kaczyńskiego można porównać do tego jaką w II RP miał Marszałek Piłsudski albo Roman Dmowski. Dmowski też nie musiał pełnić ważnej funkcji publicznej, ale miał tak duży autorytet w ruchu demokratyczno-narodowym, że przez lata był jego przywódcą. Różne środowiska i ludzie się zmieniali, a on tam zawsze był szanowany. W obozie piłsudczykowskim tak samo – Piłsudski potrafił stworzyć kanon poglądów na sprawy państwa i potrzebnych działań, które dla dużego środowiska były i są uważane za bliskie i swoje.

Ale czy to nie jest tak, że każdy poseł głosuje automatycznie? Tak, jakbyście mówili: "Podnosimy rękę, bo ufamy, że realizujemy dobry program".

- Przez wiele lat miałem swoje przemyślenia na temat spraw publicznych i politycznych. Poglądy Jarosława Kaczyńskiego są mi bliskie, dlatego działamy wspólnie. Nie staram się forsować indywidualnych pomysłów na partię polityczną, bo najważniejsze to działać spokojnie przez wiele lat, ale wspólnie, z szansą na realizację programu.

Nie jest to ślepe patrzenie? Czy nie pojawiają się jakieś wątpliwości?

- W każdym dużym środowisku sprzeciwy mogą się pojawiać. Czasem ludzie odchodzą, ale później powracają, a idea zasadnicza cały czas jest podtrzymywana. Zobaczymy jak będzie w kolejnych latach. Gdyby nie było tak dobrej pozycji i autorytetu Jarosława Kaczyńskiego, to środowiska prawicowe byłyby rozbite i skłócone. Nie byłoby szans na stworzenia czegoś trwałego.

Jarosław Kaczyński postrzegany jest jako autorytarny wódz. Pytanie jest takie: czy posłowie PiS będą w stanie się sprzeciwić, jeżeli przyjdzie głosować nad kontrowersyjną lub niebezpieczną ustawą? Czy czerwone światło wtedy zaświeci się?

- Znowu wracamy do tego błędnego założenia, że PiS ma rodzić pewne zagrożenia. My uważamy, że jest szansa dla Polski, by zbudować mocniejsze państwo. Jest czas na zrealizowanie programu prospołecznego, który wzmocni Polskę w kontekście wewnętrznym i wobec zagrożeń zewnętrznych. Ostatnie lata rządów spowodowały marazm, podczas którego państwo słabło. Ja widzę rządy PiS jako szansę dla Polski. Można spać spokojnie.

Rozmowę przeprowadziliśmy w grudniu 2015, wypowiedzi autoryzowane.